FILOSOFIESTA

HACIA LA FILOSOFÍA DESDE LA DIVERSIÓN Y HACIA LA DIVERSIÓN DESDE LA FILOSOFÍA

Karl Marx fue el padre del socialismo científico y del comunismo junto a Engels, y sin duda uno de los grandes personajes de la historia de la humanidad, pero ¿son sus teorías aptas para el hombre?¿y para la sociedad del siglo XXI?¿siguen sus teorías en plena vigencia?

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Respuestas a esta discusión

Que bueno que encontremos en clase personas que avidsan cuando en grupos de filósofos que añun no estamos trabajando se desarrollan conversaciones de interés. Como ya sabéis de aquellos foros que no pongo en marcha no tengo información. Me parece pues crucial la administración que de este tema está haciendo Georgina y vuestras intervenciones. En cuanto a lo que yo opino, primero matizar que mis palabras sobre que Marx indicó que el poder corrompe no fueron exactamente bien entendidas o tal vez bien explicadas. Hay demasiados asuntos que discutir y creo que no tenemos todos aún la formación suficiente como para sostener una opinión concreta y bien fundamentada (excepto por supuesto Georgina).¿Se han superado ya la teorías marxistas? Es demasiado prematuro responder a esta pregunta en algún sentido definitivo. El análisis de la historia, mejor de las distintas historias desde el giro materialista me parece que aporta nuevas perspectivas enriquecedoras para la comprensión del pasado y por tanto de nuestro presente. Como plantea Georgina el marxismo es uno de los padres fundamentales de lo que hoy podemos entender como Estado del bienestar, y nada más que por eso podemos encontrar vigencia. Son tantos los temas paralelos que se abren de discusión que resulta demasiado pretencioso y superficial pretender planearlos todos de manera absoluta pero plantearé algunas ideas. ¿Es el sistema aplicado en la URSS el marxismo? Creo que nó. ¿es el comunismo posible? no pues entre otras cosas requiere de una universalidad imposible. ¿el que sea utópico lo imposibilita como referencia? en esto estoy con Georgina que apuesta por una utopía que atraiga como modelo y objetivo final ciertamente inalcanzable pero inspiradora y modificadora. ¿es la lucha de clases un problema actual? posiblemente cabría redefinir el concepto de clase pero parece bastante posible que estemos ante clases sociales distintas a las que marx se enfrenta pero aún existentes como evidencia de desigualdad de intereses, recursos y objetivos finales. ¿estamos alienados? suponiendo que entendemos lo mismo cuando hablamos de alienación es evidente que aún existe el problema sobre todo en épocas como esta en la que el primer mundo al que pertenecemos atraviesa épocas de crisis. Por cierto que todos estos análisi postmarxistas en los que adivinamos el comunismo como algo pasado e imposible y el análisis de MArx como planteamiento superado olvida que el mundo nos está formado solo por paises desarrollados sino que la mayor parte de la población mundial sufre aún problemas semejantes a los detectados por Marx. Creo que para una primera opinión o presentación de una primera postura es suficiente. Podemos continuar por aquí pero os recuerdo que la segunda y tercera evaluación es el momento en el que estudiaremos en clase este tema muy profundamente. Por cierto felicidades a todos por la celebración de la caída del MURO DE BERLÍN aunque me quedo sorprendido cuando me entero que el 10% de los ciudadanos de la antigua RDA (comunista) y el 20% de la antigua RFA (capitalista) desearían que el muro de Berlín no hubiera caído.
Hola Montesquieu!

Te planteo un conjunto de preguntas para dar que pensar: ¿hasta qué punto es posible la igualdad legal entre una persona muy rica y otra muy pobre?, ¿hasta qué punto es libre una persona que vive en la miseria?, es cierto que las personas talentosas y con estudios debieran ejercer cargos de poder, pero ¿qué cantidad extra de dinero es justo que gane una persona con poder frente a otra sin poder?, o quizá ¿no le basta con ejercer poder que además quiere ganar más dinero?

Estoy con el profe en que antes que ponerse a discutir hay que estudiar a los autores, así que si os parece vamos a posponer un poco la discusión y así los demás tendrán también la oportunidad de exponer sus opiniones después de haber dado algo de Marx.

Gracias por el aviso, Fernando!



cite>Montesquieu dijo:
Bueno, bajo mi humilde opinión sin saber taaanto como vosotros, creo que al principio de la raza humana se vivía así... y siguieron viviendo (prueba de ello somos nosotros) por lo que tan mal no se debería estar.
creo y considero que una sociedad sin clases es una completa irrealidad que no se puede llegar a cumplir por el mero hecho de que el hombre tiende a querer mejorar, y cuando mejora, se empieza a distanciar del resto de hombres, acabando unos más poderosos que otros...
que esto sea justo o no ya es más discutible, pues yo misma creo que no pueden ser completamente iguales en todo un hombre con estudios y otro que no sepa ni escribir su nombre... pues, por ejemplo a la hora de gobernar un pais, o simplemente de tomar decisiones, se "supone" que una persona con estudios no elegirá lo mismo, pues su base cultural no es igual.
antes de finalizar, aclarar que cuando me refiero a que no pueden ser completamente iguales en ningún momento me refiero a la libertad o la igualdad ante la ley, la que considero que debe ser la misma para todos.
Vale, lo dejamos, pero por ahora....:) he leído el texto y cuando retomemos esta discusión me gustaría ponerlo y ya seguimos. Gracias!!

Georgina dijo:
Hola Montesquieu!

Te planteo un conjunto de preguntas para dar que pensar: ¿hasta qué punto es posible la igualdad legal entre una persona muy rica y otra muy pobre?, ¿hasta qué punto es libre una persona que vive en la miseria?, es cierto que las personas talentosas y con estudios debieran ejercer cargos de poder, pero ¿qué cantidad extra de dinero es justo que gane una persona con poder frente a otra sin poder?, o quizá ¿no le basta con ejercer poder que además quiere ganar más dinero?

Estoy con el profe en que antes que ponerse a discutir hay que estudiar a los autores, así que si os parece vamos a posponer un poco la discusión y así los demás tendrán también la oportunidad de exponer sus opiniones después de haber dado algo de Marx.

Gracias por el aviso, Fernando!



cite>Montesquieu dijo:
Bueno, bajo mi humilde opinión sin saber taaanto como vosotros, creo que al principio de la raza humana se vivía así... y siguieron viviendo (prueba de ello somos nosotros) por lo que tan mal no se debería estar.
creo y considero que una sociedad sin clases es una completa irrealidad que no se puede llegar a cumplir por el mero hecho de que el hombre tiende a querer mejorar, y cuando mejora, se empieza a distanciar del resto de hombres, acabando unos más poderosos que otros...
que esto sea justo o no ya es más discutible, pues yo misma creo que no pueden ser completamente iguales en todo un hombre con estudios y otro que no sepa ni escribir su nombre... pues, por ejemplo a la hora de gobernar un pais, o simplemente de tomar decisiones, se "supone" que una persona con estudios no elegirá lo mismo, pues su base cultural no es igual.
antes de finalizar, aclarar que cuando me refiero a que no pueden ser completamente iguales en ningún momento me refiero a la libertad o la igualdad ante la ley, la que considero que debe ser la misma para todos.
Me uno a este grupo, considero a Marx uno de los pensadores mas adelantados a su época.

Más adelantado a su época y a la nuestra. Considero que el comunismo de Marx es utópico en esta sociedad, con nuestro capitalismo atroz, porque pasar del capitalismo al comunismo de forma radical es pasar la estructura del capitalismo (obreros y burguesía) a un comunismo donde el estado seria la burguesía, el graan propietario, frente al proletariado, es decir, el resto de la sociedad.

Es una utopía, sí, ¿pero no era utopía llegar a la luna? ¿no parece magia lo que sabemos que es ciencia?
Es absurdo pensar que la humanidad va a estar milenios siendo capitalismo y democracia, estoy segura de que se van a crear sistemas mas nuevos y perfeccionados, al igual que se van a volver a implantar sistemas obsoletos y opresores.

Pero imaginad, que en un futuro, se aplica el comunismo de Marx, dos mil años después de su muerte, tal y como pasó con Platón y su Estado Ideal, que trasladado a la sociedad es dictadura.

Respondiendo, por fin, a la pregunta, opino que las teorias de Marx sí están adaptadas al hombre, pero entendiendo hombre como concepto abstracto, es decir, atemporal, que a lo mejor en un futuro el hombre podra poner en practica de forma efectiva el comunismo que para mi es el estado ideal.
Con respecto a la segunda pregunta, definitivamente no. Esta sociedad profundamente capitalista no esta preparada para un comunismo, que es solidaridad. Porque si algo caracteriza al capitalismo es la ausencia de esto ultimo.
Hola Amiga:

Pues no se que decirte. Coincido indudablemente en la importancia de Marx como personaje vital y de importancia sublime de nuestra Historia y de la existencia de múltiples sistemas politicos alrededor del globo en diferentes épocas así como la insolidaridad del modelo marxista.
Es posible que tengamos una imagen distorsionada del marxismo teniendo en cuenta que sus teorías no las aplicó él sino que fueron aplicadas por otros, como muy bien me enseño Georgina :). Pero lo cierto es qu si nos ceñimos a aquellos países que, en menor o mayor grado han tomado el marxismo como forma de gobierno, nos encontramos antes un atentado contra los intereses individuales de las personas y con un límites en nuestra libertad comparable al de dictaduras fascistas. Sé que esto son las teorias aplicadas, es decir, interpretaciones que el propio Marx no hizo. Como dijo Georgina, a final de su vida, Marx rechazó el marxismo. Por eso mi pregunta. Indudablemente cualquier intento de construir una sociedad mejor es bueno, es extraordinario....pero ha de ser factible y éste no lo veo que sea.
Respecto a tu referencia al capitalismo, creo que, aunque en sus principios del liberalismo económico no, pero ahora si, ha tomado conciencia de realidades que no se pueden apartar como el respeto al medio ambiente, aunque no es suficiente. No digo que sea el mejor, ni mucho menos, muestra es la crisis que vivimos, pero hemos avanzado mucho y hemos conseguido que, por ejemplo se destine una ayuda al desarrollo, que se prdona la deuda de los países tercermundistas excolonias para su correcto desarrollo, que se den (gracias indudablemente a las corrientes de pensamiento socialista fundamentalmente) las llamadas ayudas o politicas sociales, que ayudan a los menos desfavorecidos y un largo etcetra. Queda mucho por hacer, es mas, casi no hemos empezado, pero considero que cada uno es cada uno, con sus defectos y características y ha de luchar, siempre en una respeto hacia los demás por lo que para el es mejor y esto no lo permite el marxismo, aunque el capitalismo del liberalismo económico lo excede. Considero que no somos iguales y que debemos uchar por y para nosotros, miurando a una sociedad que progresa con nosotros y a la que no podemos pisotear. ¿Qué opinas?
Nadia Pro-Marx dijo:
Me uno a este grupo, considero a Marx uno de los pensadores mas adelantados a su época.

Más adelantado a su época y a la nuestra. Considero que el comunismo de Marx es utópico en esta sociedad, con nuestro capitalismo atroz, porque pasar del capitalismo al comunismo de forma radical es pasar la estructura del capitalismo (obreros y burguesía) a un comunismo donde el estado seria la burguesía, el graan propietario, frente al proletariado, es decir, el resto de la sociedad.

Es una utopía, sí, ¿pero no era utopía llegar a la luna? ¿no parece magia lo que sabemos que es ciencia?
Es absurdo pensar que la humanidad va a estar milenios siendo capitalismo y democracia, estoy segura de que se van a crear sistemas mas nuevos y perfeccionados, al igual que se van a volver a implantar sistemas obsoletos y opresores.

Pero imaginad, que en un futuro, se aplica el comunismo de Marx, dos mil años después de su muerte, tal y como pasó con Platón y su Estado Ideal, que trasladado a la sociedad es dictadura.

Respondiendo, por fin, a la pregunta, opino que las teorias de Marx sí están adaptadas al hombre, pero entendiendo hombre como concepto abstracto, es decir, atemporal, que a lo mejor en un futuro el hombre podra poner en practica de forma efectiva el comunismo que para mi es el estado ideal.
Con respecto a la segunda pregunta, definitivamente no. Esta sociedad profundamente capitalista no esta preparada para un comunismo, que es solidaridad. Porque si algo caracteriza al capitalismo es la ausencia de esto ultimo.
Siento haber tardado tanto en contestar, Aristipo.

Es cierto que el capitalismo actual puede llegar a ser solidario a veces, ¿pero de verdad crees que permite la libertad?
La ley nos reconoce como iguales y nos concede exactamente los mismos derechos. Un barrendero puede ser presidente no? ¿Pero todos los presidentes son barrenderos? La ley concede el derecho a la propiedad privada, por lo que tu puedes vender tu trabajo, y el empresario tiene que pagarte. Casi puedes elegir el trabajo que quieras, tienes derecho a venderlo al que mejor pague. Pero a la hora de la verdad no tienes tanta libertad en elegir trabajo. Cuando estas desesperado y sin empleo aceptas cualquier oferta, aunque el salario sea bajo.
La ley que te concede los mismos derechos, de alguna manera, es la que permite que exista tanta diferencia entre clases.

No creo que el capitalismo sea libertad.

Aunque creo que me he ido por las ramas, y disculpame si me equivoco.

¿Que opinas al respecto? ¿Tan malo es un sistema que elimina la propiedad privada por el simple hecho que no la necesitas?

(Aunque repito, en la sociedad actual es imposible aplicarlo asi)

Aristipo dijo:
Hola Amiga:

Pues no se que decirte. Coincido indudablemente en la importancia de Marx como personaje vital y de importancia sublime de nuestra Historia y de la existencia de múltiples sistemas politicos alrededor del globo en diferentes épocas así como la insolidaridad del modelo marxista.
Es posible que tengamos una imagen distorsionada del marxismo teniendo en cuenta que sus teorías no las aplicó él sino que fueron aplicadas por otros, como muy bien me enseño Georgina :). Pero lo cierto es qu si nos ceñimos a aquellos países que, en menor o mayor grado han tomado el marxismo como forma de gobierno, nos encontramos antes un atentado contra los intereses individuales de las personas y con un límites en nuestra libertad comparable al de dictaduras fascistas. Sé que esto son las teorias aplicadas, es decir, interpretaciones que el propio Marx no hizo. Como dijo Georgina, a final de su vida, Marx rechazó el marxismo. Por eso mi pregunta. Indudablemente cualquier intento de construir una sociedad mejor es bueno, es extraordinario....pero ha de ser factible y éste no lo veo que sea.
Respecto a tu referencia al capitalismo, creo que, aunque en sus principios del liberalismo económico no, pero ahora si, ha tomado conciencia de realidades que no se pueden apartar como el respeto al medio ambiente, aunque no es suficiente. No digo que sea el mejor, ni mucho menos, muestra es la crisis que vivimos, pero hemos avanzado mucho y hemos conseguido que, por ejemplo se destine una ayuda al desarrollo, que se prdona la deuda de los países tercermundistas excolonias para su correcto desarrollo, que se den (gracias indudablemente a las corrientes de pensamiento socialista fundamentalmente) las llamadas ayudas o politicas sociales, que ayudan a los menos desfavorecidos y un largo etcetra. Queda mucho por hacer, es mas, casi no hemos empezado, pero considero que cada uno es cada uno, con sus defectos y características y ha de luchar, siempre en una respeto hacia los demás por lo que para el es mejor y esto no lo permite el marxismo, aunque el capitalismo del liberalismo económico lo excede. Considero que no somos iguales y que debemos uchar por y para nosotros, miurando a una sociedad que progresa con nosotros y a la que no podemos pisotear. ¿Qué opinas?
Nadia Pro-Marx dijo:
Me uno a este grupo, considero a Marx uno de los pensadores mas adelantados a su época.

Más adelantado a su época y a la nuestra. Considero que el comunismo de Marx es utópico en esta sociedad, con nuestro capitalismo atroz, porque pasar del capitalismo al comunismo de forma radical es pasar la estructura del capitalismo (obreros y burguesía) a un comunismo donde el estado seria la burguesía, el graan propietario, frente al proletariado, es decir, el resto de la sociedad.

Es una utopía, sí, ¿pero no era utopía llegar a la luna? ¿no parece magia lo que sabemos que es ciencia?
Es absurdo pensar que la humanidad va a estar milenios siendo capitalismo y democracia, estoy segura de que se van a crear sistemas mas nuevos y perfeccionados, al igual que se van a volver a implantar sistemas obsoletos y opresores.

Pero imaginad, que en un futuro, se aplica el comunismo de Marx, dos mil años después de su muerte, tal y como pasó con Platón y su Estado Ideal, que trasladado a la sociedad es dictadura.

Respondiendo, por fin, a la pregunta, opino que las teorias de Marx sí están adaptadas al hombre, pero entendiendo hombre como concepto abstracto, es decir, atemporal, que a lo mejor en un futuro el hombre podra poner en practica de forma efectiva el comunismo que para mi es el estado ideal.
Con respecto a la segunda pregunta, definitivamente no. Esta sociedad profundamente capitalista no esta preparada para un comunismo, que es solidaridad. Porque si algo caracteriza al capitalismo es la ausencia de esto ultimo.
Hola Nadia:

Tranquila, que todos andamos ocupados, así que no te preocupes por contestar un poco tarde.
Es cierto lo que dices; el capitalismo tiene demasiados agujeros que impiden en agunos aspectos esa libertad, es cierto, pero no creo que el marxismo o las corrientes derivadas de ello lo arreglen, es más, como ya dije, casi la sociedad de hoy es reflejo de esas corrientes en manor o mayor grado y han sido influenciadas, pero países que han intentado aplicar de forma integra estos ideales, no creo que hayan conseguido la libertad ni mucho menos; al fin y al cabo se les ha llamado y en algunos sitio (por desgracia) se les siguen llamando dictaduras.
Es indudable que cualquier intento de hacer mejor esta sociedad es buenisimo, pero el problema (y para mi el defecto de esta teoría) es que hay que sabe ralacionarlas a una sociedad real y a unos individuos reales, y no crear una ilusón, una utopía sin fondo, eso es lo que critico, al igual que la interpretación que hoy se le quiere dar en la busqueda de unos valores renovados, pero bueno eso ya es otra historia :) (espero tu respuesta!)

Nadia Pro-Marx dijo:
Siento haber tardado tanto en contestar, Aristipo.

Es cierto que el capitalismo actual puede llegar a ser solidario a veces, ¿pero de verdad crees que permite la libertad?
La ley nos reconoce como iguales y nos concede exactamente los mismos derechos. Un barrendero puede ser presidente no? ¿Pero todos los presidentes son barrenderos? La ley concede el derecho a la propiedad privada, por lo que tu puedes vender tu trabajo, y el empresario tiene que pagarte. Casi puedes elegir el trabajo que quieras, tienes derecho a venderlo al que mejor pague. Pero a la hora de la verdad no tienes tanta libertad en elegir trabajo. Cuando estas desesperado y sin empleo aceptas cualquier oferta, aunque el salario sea bajo.
La ley que te concede los mismos derechos, de alguna manera, es la que permite que exista tanta diferencia entre clases.

No creo que el capitalismo sea libertad.

Aunque creo que me he ido por las ramas, y disculpame si me equivoco.

¿Que opinas al respecto? ¿Tan malo es un sistema que elimina la propiedad privada por el simple hecho que no la necesitas?

(Aunque repito, en la sociedad actual es imposible aplicarlo asi)

Aristipo dijo:
Hola Amiga:

Pues no se que decirte. Coincido indudablemente en la importancia de Marx como personaje vital y de importancia sublime de nuestra Historia y de la existencia de múltiples sistemas politicos alrededor del globo en diferentes épocas así como la insolidaridad del modelo marxista.
Es posible que tengamos una imagen distorsionada del marxismo teniendo en cuenta que sus teorías no las aplicó él sino que fueron aplicadas por otros, como muy bien me enseño Georgina :). Pero lo cierto es qu si nos ceñimos a aquellos países que, en menor o mayor grado han tomado el marxismo como forma de gobierno, nos encontramos antes un atentado contra los intereses individuales de las personas y con un límites en nuestra libertad comparable al de dictaduras fascistas. Sé que esto son las teorias aplicadas, es decir, interpretaciones que el propio Marx no hizo. Como dijo Georgina, a final de su vida, Marx rechazó el marxismo. Por eso mi pregunta. Indudablemente cualquier intento de construir una sociedad mejor es bueno, es extraordinario....pero ha de ser factible y éste no lo veo que sea.
Respecto a tu referencia al capitalismo, creo que, aunque en sus principios del liberalismo económico no, pero ahora si, ha tomado conciencia de realidades que no se pueden apartar como el respeto al medio ambiente, aunque no es suficiente. No digo que sea el mejor, ni mucho menos, muestra es la crisis que vivimos, pero hemos avanzado mucho y hemos conseguido que, por ejemplo se destine una ayuda al desarrollo, que se prdona la deuda de los países tercermundistas excolonias para su correcto desarrollo, que se den (gracias indudablemente a las corrientes de pensamiento socialista fundamentalmente) las llamadas ayudas o politicas sociales, que ayudan a los menos desfavorecidos y un largo etcetra. Queda mucho por hacer, es mas, casi no hemos empezado, pero considero que cada uno es cada uno, con sus defectos y características y ha de luchar, siempre en una respeto hacia los demás por lo que para el es mejor y esto no lo permite el marxismo, aunque el capitalismo del liberalismo económico lo excede. Considero que no somos iguales y que debemos uchar por y para nosotros, miurando a una sociedad que progresa con nosotros y a la que no podemos pisotear. ¿Qué opinas?
Nadia Pro-Marx dijo:
Me uno a este grupo, considero a Marx uno de los pensadores mas adelantados a su época.

Más adelantado a su época y a la nuestra. Considero que el comunismo de Marx es utópico en esta sociedad, con nuestro capitalismo atroz, porque pasar del capitalismo al comunismo de forma radical es pasar la estructura del capitalismo (obreros y burguesía) a un comunismo donde el estado seria la burguesía, el graan propietario, frente al proletariado, es decir, el resto de la sociedad.

Es una utopía, sí, ¿pero no era utopía llegar a la luna? ¿no parece magia lo que sabemos que es ciencia?
Es absurdo pensar que la humanidad va a estar milenios siendo capitalismo y democracia, estoy segura de que se van a crear sistemas mas nuevos y perfeccionados, al igual que se van a volver a implantar sistemas obsoletos y opresores.

Pero imaginad, que en un futuro, se aplica el comunismo de Marx, dos mil años después de su muerte, tal y como pasó con Platón y su Estado Ideal, que trasladado a la sociedad es dictadura.

Respondiendo, por fin, a la pregunta, opino que las teorias de Marx sí están adaptadas al hombre, pero entendiendo hombre como concepto abstracto, es decir, atemporal, que a lo mejor en un futuro el hombre podra poner en practica de forma efectiva el comunismo que para mi es el estado ideal.
Con respecto a la segunda pregunta, definitivamente no. Esta sociedad profundamente capitalista no esta preparada para un comunismo, que es solidaridad. Porque si algo caracteriza al capitalismo es la ausencia de esto ultimo.
Hola Aristipo!

Estoy de acuerdo en que las puestas en practica del marxismo no han surtido mucho efecto, y que el comunismo aplicado no ha sido mas que otra forma de quitar libertad, pero no pienso que sea peor que el capitalismo. Sigo pensando que es absurdo creer que el capitalismo durará para siempre, y debe haber un sistema mejor. ¿Por que no la teoria de Marx? Somos demasiadas personas y eso siempre ocasiona conflictos, pero no podemos aspirar solo a un sistema que se adapte a la sociedad actual empeorando incluso la situacion de desigualdad... Siempre se aspirara a un modelo mejor. Es cierto que ahora mismo no se puede aplicar, dado que somos una sociedad profundamente capitalista y consumista, pero ¿no seria un estado perfecto aquel en el que las personas sólo tengan lo que necesiten? Es verdad que el ser humano siempre intentara auto-superarse y superar a los demas. Pero puedes autosuperarte escalando una montaña o aprendiendo a tocar la guitarra.

Espero tu respuesta con impaciencia

Aristipo dijo:
Hola Nadia:

Tranquila, que todos andamos ocupados, así que no te preocupes por contestar un poco tarde.
Es cierto lo que dices; el capitalismo tiene demasiados agujeros que impiden en agunos aspectos esa libertad, es cierto, pero no creo que el marxismo o las corrientes derivadas de ello lo arreglen, es más, como ya dije, casi la sociedad de hoy es reflejo de esas corrientes en manor o mayor grado y han sido influenciadas, pero países que han intentado aplicar de forma integra estos ideales, no creo que hayan conseguido la libertad ni mucho menos; al fin y al cabo se les ha llamado y en algunos sitio (por desgracia) se les siguen llamando dictaduras.
Es indudable que cualquier intento de hacer mejor esta sociedad es buenisimo, pero el problema (y para mi el defecto de esta teoría) es que hay que sabe ralacionarlas a una sociedad real y a unos individuos reales, y no crear una ilusón, una utopía sin fondo, eso es lo que critico, al igual que la interpretación que hoy se le quiere dar en la busqueda de unos valores renovados, pero bueno eso ya es otra historia :) (espero tu respuesta!)

Nadia Pro-Marx dijo:
Siento haber tardado tanto en contestar, Aristipo.

Es cierto que el capitalismo actual puede llegar a ser solidario a veces, ¿pero de verdad crees que permite la libertad?
La ley nos reconoce como iguales y nos concede exactamente los mismos derechos. Un barrendero puede ser presidente no? ¿Pero todos los presidentes son barrenderos? La ley concede el derecho a la propiedad privada, por lo que tu puedes vender tu trabajo, y el empresario tiene que pagarte. Casi puedes elegir el trabajo que quieras, tienes derecho a venderlo al que mejor pague. Pero a la hora de la verdad no tienes tanta libertad en elegir trabajo. Cuando estas desesperado y sin empleo aceptas cualquier oferta, aunque el salario sea bajo.
La ley que te concede los mismos derechos, de alguna manera, es la que permite que exista tanta diferencia entre clases.

No creo que el capitalismo sea libertad.

Aunque creo que me he ido por las ramas, y disculpame si me equivoco.

¿Que opinas al respecto? ¿Tan malo es un sistema que elimina la propiedad privada por el simple hecho que no la necesitas?

(Aunque repito, en la sociedad actual es imposible aplicarlo asi)

Aristipo dijo:
Hola Amiga:

Pues no se que decirte. Coincido indudablemente en la importancia de Marx como personaje vital y de importancia sublime de nuestra Historia y de la existencia de múltiples sistemas politicos alrededor del globo en diferentes épocas así como la insolidaridad del modelo marxista.
Es posible que tengamos una imagen distorsionada del marxismo teniendo en cuenta que sus teorías no las aplicó él sino que fueron aplicadas por otros, como muy bien me enseño Georgina :). Pero lo cierto es qu si nos ceñimos a aquellos países que, en menor o mayor grado han tomado el marxismo como forma de gobierno, nos encontramos antes un atentado contra los intereses individuales de las personas y con un límites en nuestra libertad comparable al de dictaduras fascistas. Sé que esto son las teorias aplicadas, es decir, interpretaciones que el propio Marx no hizo. Como dijo Georgina, a final de su vida, Marx rechazó el marxismo. Por eso mi pregunta. Indudablemente cualquier intento de construir una sociedad mejor es bueno, es extraordinario....pero ha de ser factible y éste no lo veo que sea.
Respecto a tu referencia al capitalismo, creo que, aunque en sus principios del liberalismo económico no, pero ahora si, ha tomado conciencia de realidades que no se pueden apartar como el respeto al medio ambiente, aunque no es suficiente. No digo que sea el mejor, ni mucho menos, muestra es la crisis que vivimos, pero hemos avanzado mucho y hemos conseguido que, por ejemplo se destine una ayuda al desarrollo, que se prdona la deuda de los países tercermundistas excolonias para su correcto desarrollo, que se den (gracias indudablemente a las corrientes de pensamiento socialista fundamentalmente) las llamadas ayudas o politicas sociales, que ayudan a los menos desfavorecidos y un largo etcetra. Queda mucho por hacer, es mas, casi no hemos empezado, pero considero que cada uno es cada uno, con sus defectos y características y ha de luchar, siempre en una respeto hacia los demás por lo que para el es mejor y esto no lo permite el marxismo, aunque el capitalismo del liberalismo económico lo excede. Considero que no somos iguales y que debemos uchar por y para nosotros, miurando a una sociedad que progresa con nosotros y a la que no podemos pisotear. ¿Qué opinas?
Nadia Pro-Marx dijo:
Me uno a este grupo, considero a Marx uno de los pensadores mas adelantados a su época.

Más adelantado a su época y a la nuestra. Considero que el comunismo de Marx es utópico en esta sociedad, con nuestro capitalismo atroz, porque pasar del capitalismo al comunismo de forma radical es pasar la estructura del capitalismo (obreros y burguesía) a un comunismo donde el estado seria la burguesía, el graan propietario, frente al proletariado, es decir, el resto de la sociedad.

Es una utopía, sí, ¿pero no era utopía llegar a la luna? ¿no parece magia lo que sabemos que es ciencia?
Es absurdo pensar que la humanidad va a estar milenios siendo capitalismo y democracia, estoy segura de que se van a crear sistemas mas nuevos y perfeccionados, al igual que se van a volver a implantar sistemas obsoletos y opresores.

Pero imaginad, que en un futuro, se aplica el comunismo de Marx, dos mil años después de su muerte, tal y como pasó con Platón y su Estado Ideal, que trasladado a la sociedad es dictadura.

Respondiendo, por fin, a la pregunta, opino que las teorias de Marx sí están adaptadas al hombre, pero entendiendo hombre como concepto abstracto, es decir, atemporal, que a lo mejor en un futuro el hombre podra poner en practica de forma efectiva el comunismo que para mi es el estado ideal.
Con respecto a la segunda pregunta, definitivamente no. Esta sociedad profundamente capitalista no esta preparada para un comunismo, que es solidaridad. Porque si algo caracteriza al capitalismo es la ausencia de esto ultimo.
Hola Nadia!!:

Es posible que el capitalismo no sea mejor que el marxismo, y como bien dices, la aplicación ha sido errónes, pero,¿hasta que punto entonces la consideramos posible en nuestra sociedad? Indudablemente, la teoría de Marx, es preciosa y ojalá puedira llevarse a cabo integramente, pero pienso que es imposible y que las aplicaciones, es cierto que han favorecido la igualdad, pero muchas veces a costa de una sumisión en la libertad. Perdóname por no acordarme de quien lo dijo, pero enunció: CUALQUIER SOCIEDAD MARXISTA SE CONSUME POR SI MISMA. ¿Que opinas? Te espero!!

Nadia Pro-Marx dijo:
Hola Aristipo!

Estoy de acuerdo en que las puestas en practica del marxismo no han surtido mucho efecto, y que el comunismo aplicado no ha sido mas que otra forma de quitar libertad, pero no pienso que sea peor que el capitalismo. Sigo pensando que es absurdo creer que el capitalismo durará para siempre, y debe haber un sistema mejor. ¿Por que no la teoria de Marx? Somos demasiadas personas y eso siempre ocasiona conflictos, pero no podemos aspirar solo a un sistema que se adapte a la sociedad actual empeorando incluso la situacion de desigualdad... Siempre se aspirara a un modelo mejor. Es cierto que ahora mismo no se puede aplicar, dado que somos una sociedad profundamente capitalista y consumista, pero ¿no seria un estado perfecto aquel en el que las personas sólo tengan lo que necesiten? Es verdad que el ser humano siempre intentara auto-superarse y superar a los demas. Pero puedes autosuperarte escalando una montaña o aprendiendo a tocar la guitarra.

Espero tu respuesta con impaciencia

Aristipo dijo:
Hola Nadia:

Tranquila, que todos andamos ocupados, así que no te preocupes por contestar un poco tarde.
Es cierto lo que dices; el capitalismo tiene demasiados agujeros que impiden en agunos aspectos esa libertad, es cierto, pero no creo que el marxismo o las corrientes derivadas de ello lo arreglen, es más, como ya dije, casi la sociedad de hoy es reflejo de esas corrientes en manor o mayor grado y han sido influenciadas, pero países que han intentado aplicar de forma integra estos ideales, no creo que hayan conseguido la libertad ni mucho menos; al fin y al cabo se les ha llamado y en algunos sitio (por desgracia) se les siguen llamando dictaduras.
Es indudable que cualquier intento de hacer mejor esta sociedad es buenisimo, pero el problema (y para mi el defecto de esta teoría) es que hay que sabe ralacionarlas a una sociedad real y a unos individuos reales, y no crear una ilusón, una utopía sin fondo, eso es lo que critico, al igual que la interpretación que hoy se le quiere dar en la busqueda de unos valores renovados, pero bueno eso ya es otra historia :) (espero tu respuesta!)

Nadia Pro-Marx dijo:
Siento haber tardado tanto en contestar, Aristipo.

Es cierto que el capitalismo actual puede llegar a ser solidario a veces, ¿pero de verdad crees que permite la libertad?
La ley nos reconoce como iguales y nos concede exactamente los mismos derechos. Un barrendero puede ser presidente no? ¿Pero todos los presidentes son barrenderos? La ley concede el derecho a la propiedad privada, por lo que tu puedes vender tu trabajo, y el empresario tiene que pagarte. Casi puedes elegir el trabajo que quieras, tienes derecho a venderlo al que mejor pague. Pero a la hora de la verdad no tienes tanta libertad en elegir trabajo. Cuando estas desesperado y sin empleo aceptas cualquier oferta, aunque el salario sea bajo.
La ley que te concede los mismos derechos, de alguna manera, es la que permite que exista tanta diferencia entre clases.

No creo que el capitalismo sea libertad.

Aunque creo que me he ido por las ramas, y disculpame si me equivoco.

¿Que opinas al respecto? ¿Tan malo es un sistema que elimina la propiedad privada por el simple hecho que no la necesitas?

(Aunque repito, en la sociedad actual es imposible aplicarlo asi)

Aristipo dijo:
Hola Amiga:

Pues no se que decirte. Coincido indudablemente en la importancia de Marx como personaje vital y de importancia sublime de nuestra Historia y de la existencia de múltiples sistemas politicos alrededor del globo en diferentes épocas así como la insolidaridad del modelo marxista.
Es posible que tengamos una imagen distorsionada del marxismo teniendo en cuenta que sus teorías no las aplicó él sino que fueron aplicadas por otros, como muy bien me enseño Georgina :). Pero lo cierto es qu si nos ceñimos a aquellos países que, en menor o mayor grado han tomado el marxismo como forma de gobierno, nos encontramos antes un atentado contra los intereses individuales de las personas y con un límites en nuestra libertad comparable al de dictaduras fascistas. Sé que esto son las teorias aplicadas, es decir, interpretaciones que el propio Marx no hizo. Como dijo Georgina, a final de su vida, Marx rechazó el marxismo. Por eso mi pregunta. Indudablemente cualquier intento de construir una sociedad mejor es bueno, es extraordinario....pero ha de ser factible y éste no lo veo que sea.
Respecto a tu referencia al capitalismo, creo que, aunque en sus principios del liberalismo económico no, pero ahora si, ha tomado conciencia de realidades que no se pueden apartar como el respeto al medio ambiente, aunque no es suficiente. No digo que sea el mejor, ni mucho menos, muestra es la crisis que vivimos, pero hemos avanzado mucho y hemos conseguido que, por ejemplo se destine una ayuda al desarrollo, que se prdona la deuda de los países tercermundistas excolonias para su correcto desarrollo, que se den (gracias indudablemente a las corrientes de pensamiento socialista fundamentalmente) las llamadas ayudas o politicas sociales, que ayudan a los menos desfavorecidos y un largo etcetra. Queda mucho por hacer, es mas, casi no hemos empezado, pero considero que cada uno es cada uno, con sus defectos y características y ha de luchar, siempre en una respeto hacia los demás por lo que para el es mejor y esto no lo permite el marxismo, aunque el capitalismo del liberalismo económico lo excede. Considero que no somos iguales y que debemos uchar por y para nosotros, miurando a una sociedad que progresa con nosotros y a la que no podemos pisotear. ¿Qué opinas?
Nadia Pro-Marx dijo:
Me uno a este grupo, considero a Marx uno de los pensadores mas adelantados a su época.

Más adelantado a su época y a la nuestra. Considero que el comunismo de Marx es utópico en esta sociedad, con nuestro capitalismo atroz, porque pasar del capitalismo al comunismo de forma radical es pasar la estructura del capitalismo (obreros y burguesía) a un comunismo donde el estado seria la burguesía, el graan propietario, frente al proletariado, es decir, el resto de la sociedad.

Es una utopía, sí, ¿pero no era utopía llegar a la luna? ¿no parece magia lo que sabemos que es ciencia?
Es absurdo pensar que la humanidad va a estar milenios siendo capitalismo y democracia, estoy segura de que se van a crear sistemas mas nuevos y perfeccionados, al igual que se van a volver a implantar sistemas obsoletos y opresores.

Pero imaginad, que en un futuro, se aplica el comunismo de Marx, dos mil años después de su muerte, tal y como pasó con Platón y su Estado Ideal, que trasladado a la sociedad es dictadura.

Respondiendo, por fin, a la pregunta, opino que las teorias de Marx sí están adaptadas al hombre, pero entendiendo hombre como concepto abstracto, es decir, atemporal, que a lo mejor en un futuro el hombre podra poner en practica de forma efectiva el comunismo que para mi es el estado ideal.
Con respecto a la segunda pregunta, definitivamente no. Esta sociedad profundamente capitalista no esta preparada para un comunismo, que es solidaridad. Porque si algo caracteriza al capitalismo es la ausencia de esto ultimo.

El modelo económico de Marx es una clara utopía por mi parte. Es un objetivo muy difícil por no decir imposible de alcanzar. Es clara la naturaleza egoísta del hombre. Si el mundo dependiera incluso del reducido número de 20 personas, alguno pecaría de agonía. Porque así es el ser humano, en el siglo que te sitúes ha continuado siendo así. Es un modelo político inviable. El comunismo ganará por un líder. Sí, y ahora será ese líder quien se convertirá en la clase suprema, os lo aseguro.En la clase oprimidora que por naturaleza es necesaria. Alguien con unos estudios tendrá prevalecencia para desarrollar una destreza sobre otros. Aquí es donde surge esa clase predominante y necesaria, pienso, para la supervivencia de los demás. Es lógica la necesidad de un líder. Ese líder vendrá impuesto por su capacidad de organización y por sus destrezas adquiridas, que facilitarán la supervivencia al resto. Si no hay alguien quien se interese por el progreso humano,¿ cómo vamos a progresar el resto utilizando simplemente los medios de producción que es común a todos y que no nos forzará para progresar en comunidad, compitiendo los unos con los otros?

Yo creo que las teorías de Marx no son aplicables a nuestra época ya que se basa en unas leyes casi imposibles de cumplir y tarde o temprano vamos a necesitar algo de alguien. Yo creo que la sociedad de Marx es utópica y que no podremos nunca llegar a ella.

Yo estoy totalmente de acuerdo con GIORDANO. La necesidad de un líder es evidente ya que no todos los seres humanos saben guiarse por sí solos. No obstante, se debería de asegurar que el líder que se imponga está totalmente cualificado y se interesa por el bien de los demas para asegurar una buena y correcta sociedad en la que nadie sea mas que nadie y se llegue a un equilibrio. Por tanto, pienso que la sociedad de Marx no seria posible, pero tampoco es adecuada la sociedad actual, ya que hay personas que creen que por gobernar sobre otros son los dueños del universo y sólo miran por su bien.

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