FILOSOFIESTA

HACIA LA FILOSOFÍA DESDE LA DIVERSIÓN Y HACIA LA DIVERSIÓN DESDE LA FILOSOFÍA

(Platón) ¿Sómos prisioneros? ¿De qué? ¿De quién? ¿Nos damos cuenta de ello? ¿Cómo podemos liberarnos de nuestras cadenas?

¿Vivimos esclavizados y engañados?

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Respuestas a esta discusión

gracias señor xk ai una persona medio razonable en este mundo.. espero k no seas solo asi en filosofiesta
Somos prisioneros de lo que nuestro pensamiento crea, de nuestros sentimientos, emociones, sensaciones, por lo general no nos damos cuenta , pero es asi , Como podemos liberarnos? ¿quien ha dicho que podamos liberarnos?
me quito el sombrero, amigo
aunque su forma de escribir demuestra que estas un tanto enfadado... en realidad tienes mucha razón... y no soporto la típica gente que cambia de opinión así como así sólo porque sus amigos piensan de determinada manera y de repente se convierten en los "más de lo más"... en fin...

Berlín dijo:
K SI SOMOS PRISIEROS??? SOMOS TODOS UN BORREGOS EN ESTA SOCIEDAD, no solo somos pririoneros si no k mucha gente kiere se prisionera, Me pareece vergonzoso de las modas pasajeras,me refiero a lo de ahora somos raperos, ahora somos pijos ahora somos... así vamos.... De verdad podeis aguantar ver a cientos de personas ir a comprar a una determinada tienda pork en los anuncios se dice k eso es lo mejor? o como entran cientos de personas en una discoteca por hacer eso es de mayores?.... Nos controlan por todos lados en una sociedad donde lo k manda es el consumismo, y eso es algo contra lo k los jovenes deberiamos luchar, pero claro, k mas da? ... Weno chicos, no hablo mas pork me tengo k ir a a la mae west a ver como pegan a un pobre chico o a una pobre chica por alguna tonteria sin imprtancia pork me han dicho que ese sitio esta muy bien
yo pienso que siempre somos prisioneros de algo o de alguien. somos prisioneros de nosotros mismos y aki esta la pruba xk x filosofiesta comentamos y decirmos cosas bajo nustro alias ya que si fueramos nosotros mismo con nuestro nombre y apellidos seguramente no seriamos capaces de decir ni la mitad y en esto me incluyo yo
En parte estoy de acuerdo con Berlín y en parte no... a ver lo primero es que es cierto que hay muchísimas personas que son borregas de otras, un gran ejemplo es la típica super amiga chachi de la otra super amiga y la super amiga se enfada con otra niña, y como las dos chachi amigas son inseparables forever pues la otra se enfada con la niña con la que se ha enfadado la amiga también... eso me parece estar ATADO a alguien... y tener poca cabeza.
Pero por otro lado no estoy de acuerdo con lo que ha comentado de los "estilos" de cada uno, a mi quizá me puede gustar comprarme la ropa en cierta tienda, pero eso no significa que ya me tengan que poner una etiqueta en la cara diciendome lo que soy, aunque es cierto que hay gente que se pasa de la raya y se auto denominan a ellos sus propio estilo... pero en fin que cada uno puede ser como quiera, y si yo me quiero comprar la ropa en una tienda cara me la compro, y si otra persona se la quiere comprar en el mercadillo pues me alegro mucho, aqui cada uno hace lo que quiere...
Zambrano dijo:
En parte estoy de acuerdo con Berlín y en parte no... a ver lo primero es que es cierto que hay muchísimas personas que son borregas de otras, un gran ejemplo es la típica super amiga chachi de la otra super amiga y la super amiga se enfada con otra niña, y como las dos chachi amigas son inseparables forever pues la otra se enfada con la niña con la que se ha enfadado la amiga también... eso me parece estar ATADO a alguien... y tener poca cabeza.
Pero por otro lado no estoy de acuerdo con lo que ha comentado de los "estilos" de cada uno, a mi quizá me puede gustar comprarme la ropa en cierta tienda, pero eso no significa que ya me tengan que poner una etiqueta en la cara diciendome lo que soy, aunque es cierto que hay gente que se pasa de la raya y se auto denominan a ellos sus propio estilo... pero en fin que cada uno puede ser como quiera, y si yo me quiero comprar la ropa en cierta tienda me la compro, y si otra persona se la quiere comprar en el mercadillo pues me alegro mucho, aqui cada uno hace lo que quiere...RESPETANDO A LOS DEMÁS
debo decir que me he hecho un lio con tanta super chachi amiga... xDD pero tienes toda la razón. y yo lo he visto en muchas ocasiones...
Creo que Berlín, en el tema de la ropa (si me equivoco, que lo diga) no se refería a comprar en un sitio caro o en un mercadillo... sino a que mucha gente compra determinada ropa porque es la que llevan sus amigos en ese momento o porque todo el mundo va a tal tienda y el no quiere ser menos... es diferente a comprar en una tienda cara o barata, porque eso en realidad depende del poder económico que tenga cada persona...

Zambrano dijo:
En parte estoy de acuerdo con Berlín y en parte no... a ver lo primero es que es cierto que hay muchísimas personas que son borregas de otras, un gran ejemplo es la típica super amiga chachi de la otra super amiga y la super amiga se enfada con otra niña, y como las dos chachi amigas son inseparables forever pues la otra se enfada con la niña con la que se ha enfadado la amiga también... eso me parece estar ATADO a alguien... y tener poca cabeza.
Pero por otro lado no estoy de acuerdo con lo que ha comentado de los "estilos" de cada uno, a mi quizá me puede gustar comprarme la ropa en cierta tienda, pero eso no significa que ya me tengan que poner una etiqueta en la cara diciendome lo que soy, aunque es cierto que hay gente que se pasa de la raya y se auto denominan a ellos sus propio estilo... pero en fin que cada uno puede ser como quiera, y si yo me quiero comprar la ropa en una tienda cara me la compro, y si otra persona se la quiere comprar en el mercadillo pues me alegro mucho, aqui cada uno hace lo que quiere...
Me alegro que me des tu opinion sobre lo que dije, y mas sabiendo que eres filosofa y yo no, lo que quiere decir que o lo que dije te llamo la antecion de forma buena o mala, creo que mas bien mala, jajaja. Pero te respondo a lo que queria expresar que quizas no entendieras bien o si y yo realmente no se mucho aun de Platon...(como creo que va a ser).

Sobre los sentimientos y que Platon los desprecia, se que el dijo lo de la reminiscencia, y que dijo que el alma al entrar en un nuevo cuerpo olvida y tiene que ir recordando, pero eso quiere decir en el fondo que los sentidos no sirven porque solo ayudan a que el alma recuerde algo que ya sabia (sin ayuda de sentimientos, esa idea ya estaba sin haber llegado a ella por los sentidos). Por lo que me llevo a la conclusion de que Platon no queria saber nada de los sentidos solos los usa un poco pero, ¿quien nos dice que realmente en su cabeza no pensara que no servian para nada? Porque casi todo lo que decia era que para llegar a la ideas no podiamos hacerlo desde los sentidos y solo habia una pequeña parte donde decia lo de los sentidos en la reminisciencia pero, ¿quien nos dice que no lo hizo para acercarnos mas a nosotros y le dieramos la razon o creyesemos como el? Porque el sabia que vivimos en un mundo rodeados de sentidos, ya la mejor forma de llegar a las personas es dandoles a entender algunas cosas para que confien en lo que dices y tener seguidores...por eso yo opino que si en casi todo lo que habla solo se basa en la razon, ideas recordadas pero que a su vez se llegaron a ellas con el uso de la razon e inteligencia y si dice eso, esta diciendo que los sentimientos no sirven o por lo emnso eso creo yo.

Sobre lo del mito de la caverna, es cierto que cuando se nos muesra algo siempre tiene algunos fallos, pero por eso estoy aqui en este foro de FILOSOFIESTA para criticar todo aquello que no entienda, para dar mi opinion sobre muchas cosas y para estar de acuerdo cuando tenga que estarlo, por lo que el mito de la caverna tiene muchas coas como tu has dicho que le faltarian, por eso el mito no me convence. Si no me surgiensen dudas sobre el mito de la vacerna pensaria como Platon y eso es lo que me diferencia de él. P.D: Spiderman seguro que gana, jajaja. Y yo para criticar ese mito no me base en argumentos cientificos, solo intente imaginar en mi cabeza eso y todos los fallos que iba encontrando los encontraba usando la lógica pero no hubiese tenido que usarla si yo hubiese visto un mito el cual me convenciera por completo.
Con respecto que hay muchas personas que se niegan a reconocer la verdad, no soi una de ellas por lo que no puedo opinar al respecto yo se que estoy aqui ahora mismo los que crean esto es ficcion pues muy bien por ellos, quizas no entienda esa parte que mas dicho.

Respondiendo a tus cuestiones sobre lo que dije: "Cuanto mejor razonemos y veamos cómo son las cosas en este mundo, más fácil nos daremos cuenta de qué es lo que realmente queremos". Muy bien la 1ª pregunta dice que si todos tenemos las mismas oportunidades para llegar a usar bien la razon, pues yo creo que no, yo no estoy diciendo que todo el mundo pueda solo que aquellos que lo consigan seran los que llegen a algun lado, otros quedaran escluidos si todos tuvieramos las mismas capacidades serias iguales y da la casualidad de que somos totalmente distintos unos de otros. La 2ª pregunta de que las personas que no hayan tenido ninguna educacion podran llegar a razonar bien, creo que es posible que si, quizas no hayan ido al colegio a que les den una educacion, quizas vivan en un pueblo y vayan aprendiendo ellos solos sin recibir una educacion, seguramente lo tengan mas dificil para llegar a razonar mejor que alguien que si tiene la oportunidad de recibir esa educacion pero los importante es estar capacitado mentalmente, no es mas listo aquel que entiende algunas cosas que aquel al que no le han enseñado, porque quizas a ese que no le han enseñado es mucho ams listo que el que ha tenido oportunidad, una persona no es tonta mientras nadie le de uan educacion, es mas tonta aquella persona que la recibe y aun asi no entiende nada, tambien habra personas que no son educadas y sean tontas por si mismas y respectivamente en ambos casos. (Quizas lie un poco las palabras que he dicho para contestar a la 2ª pregunta, o eso creo me liao un poco yo pero espero que entienda lo que en mi cabeza pienso). Respondiendo a la 3ª pregunta de que una persona que vive en una dictadura si puede llegar a razonar o ver las cosas, creo que lo tienen mas facil que los de la 2ª pregunta, porque ellos si reciben una enseñanza y aunque no sea correcta en todo algo es mejor que nada, alguna cosa les enseñaran que sirva, y aunque no les llege informacion y tengan cortada la television....son humanos aquellos que tengan las capacidades suficientes encontrarian la forma de llegar a los datos necesarios para desarrollar si quieren su razonamiento al igual que los de la 1 ª, 2ª preguntan, si ellos quieren realmente conseguir algo y van recolectando datos poco a poco llegaran a razonar. Entiendo que lo tien mucho mas facil alguien que no tiene esos problemas, y que llegara antes a razonar bien alguien sin esos problemas, pero todo depende de nosotros y nuestra fuerza de voluntad e inteligencia.

Finalmente, la frase que dices que si platon fue un gran pensador fue porque muchas de sus ideas siguen vigentes ahora mismo, y que no porque tuviera ideas aunque sean erroneas, pienso que dije que eran erroneas porque a todas las ideas a las que llega lo hace mediante siguiendo una reglas y yo creo que si una de esas reglas esta mal ya todo lo ha hecho mal es como cuando aplicas mal en una derivada una regla, siempre la haras mal, algunas veces te puede salir bien de pura casualidad pero no quiere decir que este correcto el procedimiento, por eso creo que si muchas de sus ideas como dices siguen vigentes en el presente, seran algunas ideas que tuvo de pura casualidad pero el paso intermedio para llegar a esas ideas esta mal o eso pienso yo, por lo que no las considero ideas correctas, son ideas a medias...nosotros somos los que a partir de ver esas ideas a medias las hemos completado, hemos visto el fallo y las hemos arreglado un poco, por lo que nosotros o un filosofo que viese las ideas de Platon fue realmente un gran pensador (el filosofo, o nosotros).

Muchas gracias por molestarte en leer mi anterior comentario, y de leer este. Espero que te convenza o de que si no es asi me convenzas a mi.

Un saludo ^^

Georgina dijo:
Rivera, tu postura crítica es interesante, por lo que me obligas a argumentar un poco a favor de Platón.

En primer lugar, no es cierto que para Platón "los sentidos no sirvan para nada". El origen del conocimiento de las cosas no es otro que la "reminiscencia", esto es, el recuerdo de las Ideas que vimos cuando éramos alma sin cuerpo. Pues bien, este recuerdo es imposible si no tenemos ninguna experiencia de las cosas de este mundo, que son el reflejo de las cosas del Mundo de las Ideas y que nos hacen acordarnos de ellas.

El mito de Platón es un cuento, como tú dices. Entonces, no es justo ponerse a criticarlo buscando las incongruencias del tipo: "¿y quién les encadenó? ¿y cómo comen los prisioneros? ¿y no desarrollarían una fotosensibilidad que les impediría salir a la superficie?.." En mi opinión este tipo de críticas se parecen a las discusiones de si Spiderman ganaría a Batman en un combate a muerte. Los que intervienen en estas discusiones argumentan científicamente todo, pero se olvidan de que lo más importante del cómic es estimular la imaginación, no alcanzar el rigor científico y lógico.

Entonces, si vamos a lo más profundo de lo que nos puede enseñar el Mito de la Caverna, la pregunta que habría que hacerse es: ¿No hay muchos casos en los que las personas, acostumbradas a una ficción, se niegan a reconocer la realidad? ¿No es de esta forma como funcionan los prejuicios y las intolerancias?

En tu intervención concluyes: "Cuanto mejor razonemos y veamos cómo son las cosas en este mundo, más fácil nos daremos cuenta de qué es lo que realmente queremos". Aquí me surge una pregunta: ¿Tenemos todos la mismas posibilidades para "razonar bien" o para "ver cómo son las cosas"? Imagina personas que no han podido tener una educación, ¿tendrán las mismas oportunidades para llegar a razonar bien? y una persona que vive en una dictadura en la que controlan la televisión y los periódicos, ¿podrá ver cómo son las cosas?

Creo que si Platon fue un gran pensador no es porque sus ideas "no estén mal para su época" sino porque algunas de sus ideas siguen siendo enormemente útiles para nuestra propia época.

Un saludo



Rivera dijo:
No somos prisioneros de nada, y contradecire a Platon lo maximo posible despues de haber oido en clase su forma de pensar, lo primero es que dice que los sentidos no sirven para nada y eso no es verdad son la base de todo sin ellos no llegariamos a pensar ni razonar ni a crear ideas...por lo que respondo a la pregunta que no somos esclavos de nada aunque el cuento de la caverna sea muy bonito y preciosisimo no tiene sentido como dijo Carlos Acal en clase: Si estan mirando las sombras, entre ellos se ven y se oyen y ven que son mas reales que las sombras que ven asi que, ¿como es posible que no piensen? El profe dijo a eso que no veian nada mas que las sombras, pero entonces, ¿porque cuando liberan a uno de ellos vuelve a ayudar a sus compañeros? No tiene sentido ese cuento esta mal, por lo menos yo creo que no tiene un buen fundamento para llegar a una conclusion que me convenza por lo que rechazo totalmente las ideas de Platon lo unico que admiro de el es que fue un gran pensador, de ideas erroneas pero bueno para aquella epoca no esta mal.
No estamos esclavizados ni por nuestros sentimientos, porque yo quizas ame a una persona ahora mismo y me enfade con ella y al cabo del tiempo no pensar nisiquiera en ella por lo que no tenemos que quitarnos ningunas cadenas ni darnos cuenta de que estamos esclavos de algo cuanto mejor razonemos y veamos como son las cosas en este mundo mas facil nos daremos cuenta de que es lo que realmente queremos.
Ah bueno, entonces lo habré comprendido mal yo..jijiji. pues bueno, no sé, yo no conocer no conozco a nadie que se dedique a vestirse como otra persona... lo que si puede pasar es que se copie de cosas... y eso molesta.. aunque también tengo que decir que he visto que cuando una persona va por ejemplo con ciertas personas que son, lo que se llama hoy en dia " EMOS ", sin ser emo se pone la vestimenta que más pueda parecer emo... después se iba con un grupo de persona que vestían muy bien, y se ponía lo más fashion que tenía... no se, es curioso, pienso que cada persona puede hacer lo que quiera... pero cada uno es como es =D
Zambrano dijo:
Zambrano dijo:
En parte estoy de acuerdo con Berlín y en parte no... a ver lo primero es que es cierto que hay muchísimas personas que son borregas de otras, un gran ejemplo es la típica super amiga chachi de la otra super amiga y la super amiga se enfada con otra niña, y como las dos chachi amigas son inseparables forever pues la otra se enfada con la niña con la que se ha enfadado la amiga también... eso me parece estar ATADO a alguien... y tener poca cabeza.
Pero por otro lado no estoy de acuerdo con lo que ha comentado de los "estilos" de cada uno, a mi quizá me puede gustar comprarme la ropa en cierta tienda, pero eso no significa que ya me tengan que poner una etiqueta en la cara diciendome lo que soy, aunque es cierto que hay gente que se pasa de la raya y se auto denominan a ellos sus propio estilo... pero en fin que cada uno puede ser como quiera, y si yo me quiero comprar la ropa en cierta tienda me la compro, y si otra persona se la quiere comprar en el mercadillo pues me alegro mucho, aqui cada uno hace lo que quiere...RESPETANDO A LOS DEMÁS
Hola Rivera.

Bueno, creo que ya tienes una imagen bastante definida de la filosofía de Platón así que no intentaré "convencerte", pero por lo menos te ofrezco mi punto de vista (sólo por hoy hago de abogada defensora de Platón) para que tengas una referencia para contrastar con tus opiniones.

Desde la perspectiva que la Historia nos ofrece sobre Platón, resulta difícil imaginarlo introduciendo la teoría de la reminiscencia para acercarse al sentido común y captar a más seguidores. Los datos de su biografía muestran un interés especial por desarrollar una moralidad íntegra (pudo tener protagonismo político cuando gobernaban sus tíos en el gobierno de los Treinta Tiranos, pero no quiso participar porque este gobierno le parecía corrupto.) Además, cuando conoció a Sócrates, la preocupación por la verdad y la justicia se empieza a plasmar en sus teorías. Es difícil pensar que con esta obsesión por la búsqueda de lo verdadero y siendo una persona que no ambicionaba el poder, Platón introduzca una teoría para conseguir más fans. No pega. Por otro lado, el acercarse al sentido común no es ninguna garantía para alcanzar renombre, más bien lo contrario. Piensa en Pitágoras, cuya filosofía era mucho más abstracta e incluía una serie de normas más bien alocadas y que sin embargo tuvo un gran éxito de crítica y público.

La teoría de la reminiscencia no puede ser secundaria en el pensamiento platónico, tiene que ser central, porque sin ella el pensamiento de Platón no sería ni correcto ni equivocado, sino sólo inconsistente. Por lo tanto, los sentidos juegan su papel en el conocimiento aunque, como bien dices, quizá lo más importante es la razón porque con ella podemos conocer qué es el bien, qué es la justicia. Pero hay también cosas muy importantes que empiezan a conocerse por los sentidos, como por ejemplo el amor, que según "el Banquete" eleva al alma humana hacia el Mundo de las Ideas, y sin embargo empieza por el conocimiento sensible de la persona a la que se ama.

Respecto a lo del mito de la caverna, quería decir que la historia en sí no tiene importancia, y no es algo con lo que se tenga que estar de acuerdo o no. Comprendo que la lógica del mito no te convenza, que la situación parezca demasiado irreal, pero eso no te debe impedir comprender el mensaje, un mensaje que es universal, y que para cada persona significa algo diferente. (un ejercicio de imaginación guay sería crear tu propio mito, uno que sí te convenza)

Para Platón significaba, entre otras cosas, que Sócrates era un filósofo de verdad, íntegro y verdadero, al contrario que los políticos que lo condenaron. Sócrates tenía una forma especial de comprender el mundo, pero además tenía el valor de volver a entrar en la caverna para enseñarles a otros lo que había visto. Platón nos enseña en este mito una doble responsabilidad: buscar la verdad y ayudar a otros a buscarla.

Lo de que hay personas que se niegan a ver la verdad lo decía en el sentido de que, por ejemplo, hay quien se empeña en que toda la tecnología es buena para el progreso de la humanidad, cuando está claro que hay tecnologías negativas para el medio ambiente, para la salud, etc.

Corto aquí la comunicación y dejo el resto para una próxima intervención, que es muy tarde y tengo que estudiar.

Hasta pronto!

Rivera dijo:
Me alegro que me des tu opinion sobre lo que dije, y mas sabiendo que eres filosofa y yo no, lo que quiere decir que o lo que dije te llamo la antecion de forma buena o mala, creo que mas bien mala, jajaja. Pero te respondo a lo que queria expresar que quizas no entendieras bien o si y yo realmente no se mucho aun de Platon...(como creo que va a ser).
Sobre los sentimientos y que Platon los desprecia, se que el dijo lo de la reminiscencia, y que dijo que el alma al entrar en un nuevo cuerpo olvida y tiene que ir recordando, pero eso quiere decir en el fondo que los sentidos no sirven porque solo ayudan a que el alma recuerde algo que ya sabia (sin ayuda de sentimientos, esa idea ya estaba sin haber llegado a ella por los sentidos). Por lo que me llevo a la conclusion de que Platon no queria saber nada de los sentidos solos los usa un poco pero, ¿quien nos dice que realmente en su cabeza no pensara que no servian para nada? Porque casi todo lo que decia era que para llegar a la ideas no podiamos hacerlo desde los sentidos y solo habia una pequeña parte donde decia lo de los sentidos en la reminisciencia pero, ¿quien nos dice que no lo hizo para acercarnos mas a nosotros y le dieramos la razon o creyesemos como el? Porque el sabia que vivimos en un mundo rodeados de sentidos, ya la mejor forma de llegar a las personas es dandoles a entender algunas cosas para que confien en lo que dices y tener seguidores...por eso yo opino que si en casi todo lo que habla solo se basa en la razon, ideas recordadas pero que a su vez se llegaron a ellas con el uso de la razon e inteligencia y si dice eso, esta diciendo que los sentimientos no sirven o por lo emnso eso creo yo.
Sobre lo del mito de la caverna, es cierto que cuando se nos muesra algo siempre tiene algunos fallos, pero por eso estoy aqui en este foro de FILOSOFIESTA para criticar todo aquello que no entienda, para dar mi opinion sobre muchas cosas y para estar de acuerdo cuando tenga que estarlo, por lo que el mito de la caverna tiene muchas coas como tu has dicho que le faltarian, por eso el mito no me convence. Si no me surgiensen dudas sobre el mito de la vacerna pensaria como Platon y eso es lo que me diferencia de él. P.D: Spiderman seguro que gana, jajaja. Y yo para criticar ese mito no me base en argumentos cientificos, solo intente imaginar en mi cabeza eso y todos los fallos que iba encontrando los encontraba usando la lógica pero no hubiese tenido que usarla si yo hubiese visto un mito el cual me convenciera por completo.
Con respecto que hay muchas personas que se niegan a reconocer la verdad, no soi una de ellas por lo que no puedo opinar al respecto yo se que estoy aqui ahora mismo los que crean esto es ficcion pues muy bien por ellos, quizas no entienda esa parte que mas dicho.

Respondiendo a tus cuestiones sobre lo que dije: "Cuanto mejor razonemos y veamos cómo son las cosas en este mundo, más fácil nos daremos cuenta de qué es lo que realmente queremos". Muy bien la 1ª pregunta dice que si todos tenemos las mismas oportunidades para llegar a usar bien la razon, pues yo creo que no, yo no estoy diciendo que todo el mundo pueda solo que aquellos que lo consigan seran los que llegen a algun lado, otros quedaran escluidos si todos tuvieramos las mismas capacidades serias iguales y da la casualidad de que somos totalmente distintos unos de otros. La 2ª pregunta de que las personas que no hayan tenido ninguna educacion podran llegar a razonar bien, creo que es posible que si, quizas no hayan ido al colegio a que les den una educacion, quizas vivan en un pueblo y vayan aprendiendo ellos solos sin recibir una educacion, seguramente lo tengan mas dificil para llegar a razonar mejor que alguien que si tiene la oportunidad de recibir esa educacion pero los importante es estar capacitado mentalmente, no es mas listo aquel que entiende algunas cosas que aquel al que no le han enseñado, porque quizas a ese que no le han enseñado es mucho ams listo que el que ha tenido oportunidad, una persona no es tonta mientras nadie le de uan educacion, es mas tonta aquella persona que la recibe y aun asi no entiende nada, tambien habra personas que no son educadas y sean tontas por si mismas y respectivamente en ambos casos. (Quizas lie un poco las palabras que he dicho para contestar a la 2ª pregunta, o eso creo me liao un poco yo pero espero que entienda lo que en mi cabeza pienso). Respondiendo a la 3ª pregunta de que una persona que vive en una dictadura si puede llegar a razonar o ver las cosas, creo que lo tienen mas facil que los de la 2ª pregunta, porque ellos si reciben una enseñanza y aunque no sea correcta en todo algo es mejor que nada, alguna cosa les enseñaran que sirva, y aunque no les llege informacion y tengan cortada la television....son humanos aquellos que tengan las capacidades suficientes encontrarian la forma de llegar a los datos necesarios para desarrollar si quieren su razonamiento al igual que los de la 1 ª, 2ª preguntan, si ellos quieren realmente conseguir algo y van recolectando datos poco a poco llegaran a razonar. Entiendo que lo tien mucho mas facil alguien que no tiene esos problemas, y que llegara antes a razonar bien alguien sin esos problemas, pero todo depende de nosotros y nuestra fuerza de voluntad e inteligencia.

Finalmente, la frase que dices que si platon fue un gran pensador fue porque muchas de sus ideas siguen vigentes ahora mismo, y que no porque tuviera ideas aunque sean erroneas, pienso que dije que eran erroneas porque a todas las ideas a las que llega lo hace mediante siguiendo una reglas y yo creo que si una de esas reglas esta mal ya todo lo ha hecho mal es como cuando aplicas mal en una derivada una regla, siempre la haras mal, algunas veces te puede salir bien de pura casualidad pero no quiere decir que este correcto el procedimiento, por eso creo que si muchas de sus ideas como dices siguen vigentes en el presente, seran algunas ideas que tuvo de pura casualidad pero el paso intermedio para llegar a esas ideas esta mal o eso pienso yo, por lo que no las considero ideas correctas, son ideas a medias...nosotros somos los que a partir de ver esas ideas a medias las hemos completado, hemos visto el fallo y las hemos arreglado un poco, por lo que nosotros o un filosofo que viese las ideas de Platon fue realmente un gran pensador (el filosofo, o nosotros).

Muchas gracias por molestarte en leer mi anterior comentario, y de leer este. Espero que te convenza o de que si no es asi me convenzas a mi.

Un saludo ^^

Georgina dijo:
Rivera, tu postura crítica es interesante, por lo que me obligas a argumentar un poco a favor de Platón.

En primer lugar, no es cierto que para Platón "los sentidos no sirvan para nada". El origen del conocimiento de las cosas no es otro que la "reminiscencia", esto es, el recuerdo de las Ideas que vimos cuando éramos alma sin cuerpo. Pues bien, este recuerdo es imposible si no tenemos ninguna experiencia de las cosas de este mundo, que son el reflejo de las cosas del Mundo de las Ideas y que nos hacen acordarnos de ellas.

El mito de Platón es un cuento, como tú dices. Entonces, no es justo ponerse a criticarlo buscando las incongruencias del tipo: "¿y quién les encadenó? ¿y cómo comen los prisioneros? ¿y no desarrollarían una fotosensibilidad que les impediría salir a la superficie?.." En mi opinión este tipo de críticas se parecen a las discusiones de si Spiderman ganaría a Batman en un combate a muerte. Los que intervienen en estas discusiones argumentan científicamente todo, pero se olvidan de que lo más importante del cómic es estimular la imaginación, no alcanzar el rigor científico y lógico.

Entonces, si vamos a lo más profundo de lo que nos puede enseñar el Mito de la Caverna, la pregunta que habría que hacerse es: ¿No hay muchos casos en los que las personas, acostumbradas a una ficción, se niegan a reconocer la realidad? ¿No es de esta forma como funcionan los prejuicios y las intolerancias?

En tu intervención concluyes: "Cuanto mejor razonemos y veamos cómo son las cosas en este mundo, más fácil nos daremos cuenta de qué es lo que realmente queremos". Aquí me surge una pregunta: ¿Tenemos todos la mismas posibilidades para "razonar bien" o para "ver cómo son las cosas"? Imagina personas que no han podido tener una educación, ¿tendrán las mismas oportunidades para llegar a razonar bien? y una persona que vive en una dictadura en la que controlan la televisión y los periódicos, ¿podrá ver cómo son las cosas?

Creo que si Platon fue un gran pensador no es porque sus ideas "no estén mal para su época" sino porque algunas de sus ideas siguen siendo enormemente útiles para nuestra propia época.

Un saludo



Rivera dijo:
No somos prisioneros de nada, y contradecire a Platon lo maximo posible despues de haber oido en clase su forma de pensar, lo primero es que dice que los sentidos no sirven para nada y eso no es verdad son la base de todo sin ellos no llegariamos a pensar ni razonar ni a crear ideas...por lo que respondo a la pregunta que no somos esclavos de nada aunque el cuento de la caverna sea muy bonito y preciosisimo no tiene sentido como dijo Carlos Acal en clase: Si estan mirando las sombras, entre ellos se ven y se oyen y ven que son mas reales que las sombras que ven asi que, ¿como es posible que no piensen? El profe dijo a eso que no veian nada mas que las sombras, pero entonces, ¿porque cuando liberan a uno de ellos vuelve a ayudar a sus compañeros? No tiene sentido ese cuento esta mal, por lo menos yo creo que no tiene un buen fundamento para llegar a una conclusion que me convenza por lo que rechazo totalmente las ideas de Platon lo unico que admiro de el es que fue un gran pensador, de ideas erroneas pero bueno para aquella epoca no esta mal.
No estamos esclavizados ni por nuestros sentimientos, porque yo quizas ame a una persona ahora mismo y me enfade con ella y al cabo del tiempo no pensar nisiquiera en ella por lo que no tenemos que quitarnos ningunas cadenas ni darnos cuenta de que estamos esclavos de algo cuanto mejor razonemos y veamos como son las cosas en este mundo mas facil nos daremos cuenta de que es lo que realmente queremos.
La verdad es que me convences en el punto del mito de la caverna y creo q seria muy interesante que cada uno, una vez entendido el mensaje que nos transmite, hiciese su propio mito de la caverna la verdad es que tiene mucho sentido porque no hay nadie que mejor me convenza de algo que yo mismo.

En el punto en el Platon ve a Sócrates como lo que has descrito...pue sno sé me da buena sensacion nose como explicarlo pero me da la sensacion de que hace lo correcto al pensar que Sócrates quiere mostrarle a los demas lo que el llega a ver es muy gratificante la verdad. (La comparacion con el mito de la caverna te ha salido clavado, jajaja)

Y bueno llevas razon con respecto que ya tengo una idea muy concentra de Platon pero ahora tengo un poquito mas, ya que no me habia dado cuenta de que el decia lo de el equilibrio entre mente cuando llega a ser inteligente, el corazon cuando llega a ser valiente y a amar y el vientre donde no se deja llevar por las pasiones y cosas malas(gula, sexo, "asco" malo¡!) sino que encuentra un putno de templanza y que cuando las tres partes alcanzan sus objetivos el alma esta preparada....se me olvido pensar eso mejor y llevas razon, ya que claro, él introduce aparte de la inteligencia el corazon y otras cosas, y en el corazon esta el amor y valentia...por lo que el sabia que sentimos y que tambien para llegar al punto perfecto para que el alma estuviera preparada necesitabamos de nuestros sentimientos que sentimos por lo cual no desprecia a los sentidos como pensaba.

P.D: Quizas solo no los utilice mucho para averiguar cosas o preguntas que se escapen de la realidad como me acabo de dar cuenta.

Un saludo, (¿Estudiando? ¿Aún no has acabado la carrera? Si es asi no lo sabia, siento haberte metido prisa por los mensajes jajajaja)

Georgina dijo:
Hola Rivera.

Bueno, creo que ya tienes una imagen bastante definida de la filosofía de Platón así que no intentaré "convencerte", pero por lo menos te ofrezco mi punto de vista (sólo por hoy hago de abogada defensora de Platón) para que tengas una referencia para contrastar con tus opiniones.

Desde la perspectiva que la Historia nos ofrece sobre Platón, resulta difícil imaginarlo introduciendo la teoría de la reminiscencia para acercarse al sentido común y captar a más seguidores. Los datos de su biografía muestran un interés especial por desarrollar una moralidad íntegra (pudo tener protagonismo político cuando gobernaban sus tíos en el gobierno de los Treinta Tiranos, pero no quiso participar porque este gobierno le parecía corrupto.) Además, cuando conoció a Sócrates, la preocupación por la verdad y la justicia se empieza a plasmar en sus teorías. Es difícil pensar que con esta obsesión por la búsqueda de lo verdadero y siendo una persona que no ambicionaba el poder, Platón introduzca una teoría para conseguir más fans. No pega. Por otro lado, el acercarse al sentido común no es ninguna garantía para alcanzar renombre, más bien lo contrario. Piensa en Pitágoras, cuya filosofía era mucho más abstracta e incluía una serie de normas más bien alocadas y que sin embargo tuvo un gran éxito de crítica y público.

La teoría de la reminiscencia no puede ser secundaria en el pensamiento platónico, tiene que ser central, porque sin ella el pensamiento de Platón no sería ni correcto ni equivocado, sino sólo inconsistente. Por lo tanto, los sentidos juegan su papel en el conocimiento aunque, como bien dices, quizá lo más importante es la razón porque con ella podemos conocer qué es el bien, qué es la justicia. Pero hay también cosas muy importantes que empiezan a conocerse por los sentidos, como por ejemplo el amor, que según "el Banquete" eleva al alma humana hacia el Mundo de las Ideas, y sin embargo empieza por el conocimiento sensible de la persona a la que se ama.

Respecto a lo del mito de la caverna, quería decir que la historia en sí no tiene importancia, y no es algo con lo que se tenga que estar de acuerdo o no. Comprendo que la lógica del mito no te convenza, que la situación parezca demasiado irreal, pero eso no te debe impedir comprender el mensaje, un mensaje que es universal, y que para cada persona significa algo diferente. (un ejercicio de imaginación guay sería crear tu propio mito, uno que sí te convenza)

Para Platón significaba, entre otras cosas, que Sócrates era un filósofo de verdad, íntegro y verdadero, al contrario que los políticos que lo condenaron. Sócrates tenía una forma especial de comprender el mundo, pero además tenía el valor de volver a entrar en la caverna para enseñarles a otros lo que había visto. Platón nos enseña en este mito una doble responsabilidad: buscar la verdad y ayudar a otros a buscarla.

Lo de que hay personas que se niegan a ver la verdad lo decía en el sentido de que, por ejemplo, hay quien se empeña en que toda la tecnología es buena para el progreso de la humanidad, cuando está claro que hay tecnologías negativas para el medio ambiente, para la salud, etc.

Corto aquí la comunicación y dejo el resto para una próxima intervención, que es muy tarde y tengo que estudiar.

Hasta pronto!

Rivera dijo:
Me alegro que me des tu opinion sobre lo que dije, y mas sabiendo que eres filosofa y yo no, lo que quiere decir que o lo que dije te llamo la antecion de forma buena o mala, creo que mas bien mala, jajaja. Pero te respondo a lo que queria expresar que quizas no entendieras bien o si y yo realmente no se mucho aun de Platon...(como creo que va a ser).
Sobre los sentimientos y que Platon los desprecia, se que el dijo lo de la reminiscencia, y que dijo que el alma al entrar en un nuevo cuerpo olvida y tiene que ir recordando, pero eso quiere decir en el fondo que los sentidos no sirven porque solo ayudan a que el alma recuerde algo que ya sabia (sin ayuda de sentimientos, esa idea ya estaba sin haber llegado a ella por los sentidos). Por lo que me llevo a la conclusion de que Platon no queria saber nada de los sentidos solos los usa un poco pero, ¿quien nos dice que realmente en su cabeza no pensara que no servian para nada? Porque casi todo lo que decia era que para llegar a la ideas no podiamos hacerlo desde los sentidos y solo habia una pequeña parte donde decia lo de los sentidos en la reminisciencia pero, ¿quien nos dice que no lo hizo para acercarnos mas a nosotros y le dieramos la razon o creyesemos como el? Porque el sabia que vivimos en un mundo rodeados de sentidos, ya la mejor forma de llegar a las personas es dandoles a entender algunas cosas para que confien en lo que dices y tener seguidores...por eso yo opino que si en casi todo lo que habla solo se basa en la razon, ideas recordadas pero que a su vez se llegaron a ellas con el uso de la razon e inteligencia y si dice eso, esta diciendo que los sentimientos no sirven o por lo emnso eso creo yo.
Sobre lo del mito de la caverna, es cierto que cuando se nos muesra algo siempre tiene algunos fallos, pero por eso estoy aqui en este foro de FILOSOFIESTA para criticar todo aquello que no entienda, para dar mi opinion sobre muchas cosas y para estar de acuerdo cuando tenga que estarlo, por lo que el mito de la caverna tiene muchas coas como tu has dicho que le faltarian, por eso el mito no me convence. Si no me surgiensen dudas sobre el mito de la vacerna pensaria como Platon y eso es lo que me diferencia de él. P.D: Spiderman seguro que gana, jajaja. Y yo para criticar ese mito no me base en argumentos cientificos, solo intente imaginar en mi cabeza eso y todos los fallos que iba encontrando los encontraba usando la lógica pero no hubiese tenido que usarla si yo hubiese visto un mito el cual me convenciera por completo.
Con respecto que hay muchas personas que se niegan a reconocer la verdad, no soi una de ellas por lo que no puedo opinar al respecto yo se que estoy aqui ahora mismo los que crean esto es ficcion pues muy bien por ellos, quizas no entienda esa parte que mas dicho.

Respondiendo a tus cuestiones sobre lo que dije: "Cuanto mejor razonemos y veamos cómo son las cosas en este mundo, más fácil nos daremos cuenta de qué es lo que realmente queremos". Muy bien la 1ª pregunta dice que si todos tenemos las mismas oportunidades para llegar a usar bien la razon, pues yo creo que no, yo no estoy diciendo que todo el mundo pueda solo que aquellos que lo consigan seran los que llegen a algun lado, otros quedaran escluidos si todos tuvieramos las mismas capacidades serias iguales y da la casualidad de que somos totalmente distintos unos de otros. La 2ª pregunta de que las personas que no hayan tenido ninguna educacion podran llegar a razonar bien, creo que es posible que si, quizas no hayan ido al colegio a que les den una educacion, quizas vivan en un pueblo y vayan aprendiendo ellos solos sin recibir una educacion, seguramente lo tengan mas dificil para llegar a razonar mejor que alguien que si tiene la oportunidad de recibir esa educacion pero los importante es estar capacitado mentalmente, no es mas listo aquel que entiende algunas cosas que aquel al que no le han enseñado, porque quizas a ese que no le han enseñado es mucho ams listo que el que ha tenido oportunidad, una persona no es tonta mientras nadie le de uan educacion, es mas tonta aquella persona que la recibe y aun asi no entiende nada, tambien habra personas que no son educadas y sean tontas por si mismas y respectivamente en ambos casos. (Quizas lie un poco las palabras que he dicho para contestar a la 2ª pregunta, o eso creo me liao un poco yo pero espero que entienda lo que en mi cabeza pienso). Respondiendo a la 3ª pregunta de que una persona que vive en una dictadura si puede llegar a razonar o ver las cosas, creo que lo tienen mas facil que los de la 2ª pregunta, porque ellos si reciben una enseñanza y aunque no sea correcta en todo algo es mejor que nada, alguna cosa les enseñaran que sirva, y aunque no les llege informacion y tengan cortada la television....son humanos aquellos que tengan las capacidades suficientes encontrarian la forma de llegar a los datos necesarios para desarrollar si quieren su razonamiento al igual que los de la 1 ª, 2ª preguntan, si ellos quieren realmente conseguir algo y van recolectando datos poco a poco llegaran a razonar. Entiendo que lo tien mucho mas facil alguien que no tiene esos problemas, y que llegara antes a razonar bien alguien sin esos problemas, pero todo depende de nosotros y nuestra fuerza de voluntad e inteligencia.

Finalmente, la frase que dices que si platon fue un gran pensador fue porque muchas de sus ideas siguen vigentes ahora mismo, y que no porque tuviera ideas aunque sean erroneas, pienso que dije que eran erroneas porque a todas las ideas a las que llega lo hace mediante siguiendo una reglas y yo creo que si una de esas reglas esta mal ya todo lo ha hecho mal es como cuando aplicas mal en una derivada una regla, siempre la haras mal, algunas veces te puede salir bien de pura casualidad pero no quiere decir que este correcto el procedimiento, por eso creo que si muchas de sus ideas como dices siguen vigentes en el presente, seran algunas ideas que tuvo de pura casualidad pero el paso intermedio para llegar a esas ideas esta mal o eso pienso yo, por lo que no las considero ideas correctas, son ideas a medias...nosotros somos los que a partir de ver esas ideas a medias las hemos completado, hemos visto el fallo y las hemos arreglado un poco, por lo que nosotros o un filosofo que viese las ideas de Platon fue realmente un gran pensador (el filosofo, o nosotros).

Muchas gracias por molestarte en leer mi anterior comentario, y de leer este. Espero que te convenza o de que si no es asi me convenzas a mi.

Un saludo ^^

Georgina dijo:
Rivera, tu postura crítica es interesante, por lo que me obligas a argumentar un poco a favor de Platón.

En primer lugar, no es cierto que para Platón "los sentidos no sirvan para nada". El origen del conocimiento de las cosas no es otro que la "reminiscencia", esto es, el recuerdo de las Ideas que vimos cuando éramos alma sin cuerpo. Pues bien, este recuerdo es imposible si no tenemos ninguna experiencia de las cosas de este mundo, que son el reflejo de las cosas del Mundo de las Ideas y que nos hacen acordarnos de ellas.

El mito de Platón es un cuento, como tú dices. Entonces, no es justo ponerse a criticarlo buscando las incongruencias del tipo: "¿y quién les encadenó? ¿y cómo comen los prisioneros? ¿y no desarrollarían una fotosensibilidad que les impediría salir a la superficie?.." En mi opinión este tipo de críticas se parecen a las discusiones de si Spiderman ganaría a Batman en un combate a muerte. Los que intervienen en estas discusiones argumentan científicamente todo, pero se olvidan de que lo más importante del cómic es estimular la imaginación, no alcanzar el rigor científico y lógico.

Entonces, si vamos a lo más profundo de lo que nos puede enseñar el Mito de la Caverna, la pregunta que habría que hacerse es: ¿No hay muchos casos en los que las personas, acostumbradas a una ficción, se niegan a reconocer la realidad? ¿No es de esta forma como funcionan los prejuicios y las intolerancias?

En tu intervención concluyes: "Cuanto mejor razonemos y veamos cómo son las cosas en este mundo, más fácil nos daremos cuenta de qué es lo que realmente queremos". Aquí me surge una pregunta: ¿Tenemos todos la mismas posibilidades para "razonar bien" o para "ver cómo son las cosas"? Imagina personas que no han podido tener una educación, ¿tendrán las mismas oportunidades para llegar a razonar bien? y una persona que vive en una dictadura en la que controlan la televisión y los periódicos, ¿podrá ver cómo son las cosas?

Creo que si Platon fue un gran pensador no es porque sus ideas "no estén mal para su época" sino porque algunas de sus ideas siguen siendo enormemente útiles para nuestra propia época.

Un saludo



Rivera dijo:
No somos prisioneros de nada, y contradecire a Platon lo maximo posible despues de haber oido en clase su forma de pensar, lo primero es que dice que los sentidos no sirven para nada y eso no es verdad son la base de todo sin ellos no llegariamos a pensar ni razonar ni a crear ideas...por lo que respondo a la pregunta que no somos esclavos de nada aunque el cuento de la caverna sea muy bonito y preciosisimo no tiene sentido como dijo Carlos Acal en clase: Si estan mirando las sombras, entre ellos se ven y se oyen y ven que son mas reales que las sombras que ven asi que, ¿como es posible que no piensen? El profe dijo a eso que no veian nada mas que las sombras, pero entonces, ¿porque cuando liberan a uno de ellos vuelve a ayudar a sus compañeros? No tiene sentido ese cuento esta mal, por lo menos yo creo que no tiene un buen fundamento para llegar a una conclusion que me convenza por lo que rechazo totalmente las ideas de Platon lo unico que admiro de el es que fue un gran pensador, de ideas erroneas pero bueno para aquella epoca no esta mal.
No estamos esclavizados ni por nuestros sentimientos, porque yo quizas ame a una persona ahora mismo y me enfade con ella y al cabo del tiempo no pensar nisiquiera en ella por lo que no tenemos que quitarnos ningunas cadenas ni darnos cuenta de que estamos esclavos de algo cuanto mejor razonemos y veamos como son las cosas en este mundo mas facil nos daremos cuenta de que es lo que realmente queremos.
Esto en principio es para Rivera, pero inicio una nueva respuesta, porque estamos hechos unos escribas, y si se pega el mismo texto una y otra vez van a acabar saliendo 20 páginas de foro y no es cuestión.
Por cierto, que acabé la carrera hace ya.. pero ahora estoy estudiando una cosa muy fea y que da miedito auténtico: las oposiciones. Pero bueno, este tema ya exige un foro entero sobre la injusticia, así que lo vamos a dejar.. XD

Volvamos a situarnos en el tema: si somos esclavos de algo y si podemos liberarnos de nuestras cadenas. En este contexto ha salido la cuestión de si todos tenemos las mismas oportunidades para usar bien la razón y en general comprender la realidad ("ver las cosas como son"). Estoy de acuerdo en que las personas con ciertas capacidades intelectuales pueden llegar a "razonar bien", aunque no disfruten de una educación. Del mismo modo, también sabemos que hay personas que son extremadamente incompetentes, ya tengan tres o cinco carreras universitarias. Sin embargo, creo que en general, es muy difícil que una persona llegue a conocer y comprender algunas cosas de la realidad si no tiene acceso a la educación. Por ejemplo, una persona que sin haber podido ir a la escuela llega a manejarse con las leyes para ponerse en pleitos con su vecino es una persona muy talentosa, que seguramente podría haber llegado a ser juez sin problemas. Es por eso que yo propongo que el acceso a la educación es una condición para ser más libre, y al contrario, que si una persona no puede ir a la escuela, será más esclavo porque tendrá menos posibilidades de defenderse en la vida sin ayuda de otros.

Respecto a la dictadura, dices que es mejor una enseñanza deficiente que ninguna enseñanza. Estoy de acuerdo contigo, pero hasta cierto punto. Muchos que vivan en una dictadura, habiendo aprendido a leer y escribir, tendrán el camino abierto para intentar conocer aquello que la dictadura intenta ocultar. Pero hay una cosa terrible en el asunto de la dictadura y es la manipulación de la información (que desgraciadamente también está a la orden del día en nuestras sociedades.) La manipulación y el control sobre la información tiene como resultado que la gente crea que sabe la verdad, cuando en realidad lo que han visto por televisión es sólo una parte de la realidad o a lo mejor incluso hasta imágenes completamente trucadas, pura propaganda. Y esto nos lleva de cabeza al "mito de la caverna": las personas que viven en una dictadura creyendo que saben y en realidad no saben son los prisioneros de la caverna que se resistirán a ver la verdad aunque se la pongan delante.

Y a parte de esto, creo que gracias a tu última crítica a Platón ya he descubierto cómo plantear un cambio de perspectiva. Como has dicho, si en un argumento partes de una tesis que es falsa, todo lo que derives de ahí estará también equivocado, o será verdadero de pura casualidad. Pero ¿y si te digo que la división entre el Mundo de las Ideas y el Mundo Sensible no es la tesis central, sino una de las derivadas? Démosle la vuelta al esquema. Las tesis de Platón son muy diversas: que el Bien no cambia como el humor de las personas, que debemos usar la razón antes que dejarnos llevar por las pasiones, que el que gobierna debe ser sabio y justo, etc. La teoría de las Ideas quedaría entonces como el elemento que unifica las distintas tesis que él quiere sostener. Por cierto, que este elemento añade una belleza poética y literaria al pensamiento de Platón que qué más da que no nos convenza del todo. :D

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